Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сильно греются автоматы
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2
BROMBA
Цитата(kav1 @ 25.1.2013, 9:23) *
Не так давно сдавал свои локальные объекты на одном из ныне строящихся объектов энергетики в Сибири. Главным Мои подрядчики прогружали похожим набором, который озвучил BROMBA, только все приборы имели аттестаты (свидетельства) ФГУ «Менделеевский ЦСМ». Все данные по прогрузке заносятся в протоколы (токи срабатывания мгновенной (селективной) токовой отсечки, время мгновенной (селективной) токовой отсечки). Далее актируются. Так что это не советские пережитки, а реальность. При таком подходе «леваки» отсекаются…

Ууууу... Как с родными повидались. Когда-то заказчику присралось прогружать 6-киловольтные шнайдеровские ячейки на подстанции зернового причала, да-да... Для вящей селективности и пущей надежности, доверия к шнайдеровским Sepam'ам ну вот не было... И таки прогружали. И таки в инструкциях, кстате, таки были методики прогрузки...
йцукен
Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 12:43) *
И потом: на рабочем токе 740А автомат на 800А греться не должен. Однозначно.

Вы за рабочим током на дисплее ПЧ наблюдали? rolleyes.gif
BROMBA
Цитата(zadvor @ 25.1.2013, 12:04) *
ЗЫ. Вчера привезли АББшный Emax E3 3200A PR122/LSI (еще 2 штуки на 2000А жду), даже не представляю как такие можно прогрузить (если бы зак потребовал)...

Лехххко: комплект перечислен выше. Надо только в него добавить пару "косичек" с наконечниками, и годный трансформатор тока.

Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 12:09) *
Вы за рабочим током на дисплее ПЧ наблюдали? rolleyes.gif

Не-а, не только: существующие трансформаторы тока и амперметры (до частотника, разумеецца) никто не демонтировал, однако, раз; клешти со стрелошным прибором тоже никто не отменял, два; так шо...

Давным-давно, когда еще ставили Lenze, заказчик подогнал со склада для них автоматы... АП-50(!). на 63А. А ток эти Lenze гребли 65...66,6А. АП-шки таки не грелись, но доставляли неиллюзорно: тепловая защита отрабатывала как по-писанному через пару-тройку суток... Пришлось "теплушки" из них повыковыривать... А Вы говорите...
йцукен
Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 13:13) *
Не-а, не только: существующие трансформаторы тока и амперметры (до частотника, разумеецца) никто не демонтировал, однако, раз; клешти со стрелошным прибором тоже никто не отменял, два; так шо...

Чё-то сомнительно мне, как Вы мощность 412кВт развили при токе до ПЧ 736А. rolleyes.gif
Цитата(BROMBA)
рекламировали как металлокерамику, а на поверку - обычные серебряннотехнические напайки... ай-ай-ай, нехорошо маленьких адманывать...

Не припомню, чтоб IEK про "металлокерамику" контактов где-то писал... rolleyes.gif
Вы это откуда взяли?
BROMBA
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 8:24) *
Удивительно, да? rolleyes.gif
IEK - на 800А отрубает, а Hyundai на 1000А - нет...
Значит, IEK - говно. rolleyes.gif
BROMBA, Вы ж специалист-практик, ну как можно такие смешные выводы делать? rolleyes.gif




Во! Оттакой раритет. Стоит перед частотничком 315 кВт, и, падлюка, не греется... Почему не греется?
йцукен
Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 13:59) *
Почему не греется?

Например, потому, что расцепитель электронный. rolleyes.gif
Сергей Валерьевич
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 14:03) *
Например, потому, что расцепитель электронный. rolleyes.gif

И стоит он, судя по рискам, на самом минимуме....
BROMBA
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 14:03) *
Например, потому, что расцепитель электронный. rolleyes.gif

Или потому, что контакты добротные, и пружины таки из стали.

А вот, такой вот продукт навязчивой рекламы на жопках маршруток:



Тоже не греется... почему-то (132 кВт)...

А вот таки нашлось фото контакторов заместо Сокомеков:



А это отстояло, ну, года 4 на частотнике 55 кВт, и ни разу не нагрелось:



Да, китай, ну и шо? Работает? Работает, не греется, шо еще надо?
BROMBA
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 12:35) *
Чё-то сомнительно мне, как Вы мощность 412кВт развили при токе до ПЧ 736А. rolleyes.gif

Эээээ... Ммммм... Как-то вот так вот:



йцукен
Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 14:28) *
Или потому, что контакты добротные, и пружины таки из стали.

Неа... Не поэтому.
Во-первых, потому что нет теплового расцепителя, соответственно нет биметаллических пластин - печек.
Во-вторых, потому что, как верно заметил Сергей Валерьевич, указанный 630А автомат работает максимум на 500А, как у него регулятором выставлено. Это всего 79% номинального тока автомата.
Вот он и не греется.
ВА88-40 IEK на 800А, даже если предположить, что Вы действительно ток до ПЧ замеряли, работал на 92% номинального тока (736А). По паспорту на ВА88 погрешность срабатывания теплового расцепителя - +- 10%.
Из этого можно сделать вывод об исправности описываемого Вам автоматического выключателя - честно отключил нагрузку и уложился в заявленную погрешность. rolleyes.gif

Однако, я думаю, Вы лукавите. Скорее всего, Вы ток на дисплее ПЧ смотрели.
Как известно, любой ПЧ имеет собственное электропотребление, и для мощности 400кВт - совсем не маленькое.
Если просуммировать ток двигателя 736А + собственное потребление такого ПЧ (минимум 30-50А), то можно сделать вывод, что описываемый Вами автоматический выключатель не только исправен, но и довольно неплох. rolleyes.gif

Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 14:43) *
Эээээ... Ммммм... Как-то вот так вот:

А что это? rolleyes.gif
BROMBA
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 15:07) *
Однако, я думаю, Вы лукавите. Скорее всего, Вы ток на дисплее ПЧ смотрели.
Как известно, любой ПЧ имеет собственное электропотребление, и для мощности 400кВт - совсем не маленькое.
Если просуммировать ток двигателя 736А + собственное потребление такого ПЧ (минимум 30-50А), то можно сделать вывод, что описываемый Вами автоматический выключатель не только исправен, но и довольно неплох. rolleyes.gif

Таки да, расшифровал, юный контрразведчик
Автомат таки не выкинули, а поставили на частотник 250 кВт на другой объект, вместо стоявшего там ИЭКа, тоже подобранного "впритык", и тоже люто гревшегося; почему нет, частотник-то со встроенными предохранителями. Кстате, и клещи, и амперметры у местных электриков класса точности 2,5...3,5, так шо 30А туда-сюда...
Вывод: для частотников автоматы "в притык" подбирать не стоит...
Кстате, "отстрел" ИЭКов по тепловой может быть обусловлен тем, что в машзалах летом температура зашкаливала за 50...60 градусов (действующие котельные же ж); скорее речь не об 30...50А, а об 30...50 лишних цельсиях (кельвинах, реомюрах, фаренгейтах, нужное подчеркнуть)...
BROMBA
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 15:10) *
А что это? rolleyes.gif

Это? Данфосс ФЦ-202, шо ж еще? Панелька с циферками, а шо? Шо-та не так?
(слева-вверху - температура хитсинка, по-центру-вверху - мощность, справа-вверху - ток моторчика, по центру - частота, снизу линейка задатчика ручного управления)
zadvor
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 15:10) *
....Как известно, любой ПЧ имеет собственное электропотребление, и для мощности 400кВт - совсем не маленькое.
+ собственное потребление такого ПЧ (минимум 30-50А)....

Просветите плиз на какие собственные нужды, частотник в 400кВт жрет 30-50А ?
йцукен
Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 14:22) *
Кстате, "отстрел" ИЭКов по тепловой может быть обусловлен тем, что в машзалах летом температура зашкаливала за 50...60 градусов (действующие котельные же ж); скорее речь не об 30...50А, а об 30...50 лишних цельсиях (кельвинах, реомюрах, фаренгейтах, нужное подчеркнуть)...

При эксплуатации ВА88-40 при температуре 50С коэффициент уставки теплового расцепителя - 0,85.
BROMBA
Цитата(zadvor @ 25.1.2013, 15:30) *
Просветите плиз на какие собственные нужды, частотник в 400кВт жрет 30-50А ?

Скорее нет, чем да, иначе бы 300-ваттная турбинка и 2 десятиваттных "карлссона" с таким тепловыделением ну никак не справились бы... Да, там прикручен киловаттный трансформатор для питания "турбинки" и "карлссонов", а встроенный 24-вольтовый "импульсник" на плате управления - стандартный для линейки от 15 кВт до мегаваттников, там даже транзистор без радиатора, ну, максимум ватт 150 навскидку...
zadvor
Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 15:37) *
Скорее нет, чем да, иначе бы 300-ваттная турбинка и 2 десятиваттных "карлссона" с таким тепловыделением ну никак не справились бы... Да, там прикручен киловаттный трансформатор для питания "турбинки" и "карлссонов", а встроенный 24-вольтовый "импульсник" на плате управления - стандартный для линейки от 15 кВт до мегаваттников...

Соглашусь. Понятно что есть потери на коммутационых (IGBT) элементах, но не столько же. В инструкциях на 400 кВт разных производителей, лицезрел общую рассеиваемую мощность на ЧРП в 9-10 кВт, а это никак не 30-50А.
BROMBA
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 15:34) *
При эксплуатации ВА88-40 при температуре 50С коэффициент уставки теплового расцепителя - 0,85.

Ну, и?
йцукен
Цитата(zadvor @ 25.1.2013, 14:30) *
Просветите плиз на какие собственные нужды, частотник в 400кВт жрет 30-50А ?

А Вы думали, у преобразователя частоты КПД=100%? rolleyes.gif
В лучшем случае - 96...
Остальное - 4% - теплопотери.
Для мощности 400кВт - 16 кВт теплопотерь.

Для трёхфазной нагрузки где-то - 25А.
Но это для очень хороших ПЧ.

Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 14:48) *
Ну, и?

Что "ну, и"? rolleyes.gif

Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 14:27) *
Это? Данфосс ФЦ-202, шо ж еще? Панелька с циферками, а шо? Шо-та не так?

Не знаю. А где напряжение?
zadvor
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 15:54) *
А Вы думали, у преобразователя частоты КПД=100%? rolleyes.gif
В лучшем случае - 96...
Остальное - 4% - теплопотери.
Для мощности 400кВт - 16 кВт теплопотерь.

Для трёхфазной нагрузки где-то - 25А.
Но это для очень хороших ПЧ.

Ну не знаю, в моих толмудах буржуины пишут в худшем случае КПД 97 - либо брешут собаки либо очень хорошие ПЧ применяем rolleyes.gif
BROMBA
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 15:54) *
Что "ну, и"? rolleyes.gif

Не знаю. А где напряжение?

А то самое "ну и?". Берем в руки ВА88 и тупо смотрим - а где крутить-та?

Вот. Правильный вопрос. Напряжение не выведено. Специально, со злым умыслом.
А вот еще один фотодокумент: (слева-вверху - bus adjusted setpoint, по-центру-вверху - мощность, справа-вверху - ток моторчика, по центру - традиционно, внизу - матерное слово состояния)



Почему-то картинка вызывает у зрителей лютый баттхерт и разрыв шаблона...

Цитата(zadvor @ 25.1.2013, 16:05) *
Ну не знаю, в моих толмудах буржуины пишут в худшем случае КПД 97 - либо брешут собаки либо очень хорошие ПЧ применяем rolleyes.gif

Танунафиг - буржуи проклятые указывают КПД газовых водогрейных котлов 97% по теплу... И шо, охотно верим?
йцукен
Цитата(zadvor @ 25.1.2013, 16:05) *
Ну не знаю, в моих толмудах буржуины пишут в худшем случае КПД 97 - либо брешут собаки либо очень хорошие ПЧ применяем rolleyes.gif

Да, соглашусь.
Посмотрел сейчас характеристики ATV-212, теплопотери всего 2,5 - 3%. Причём, чем больше мощность, тем меньше теплопотери.
Может, КПД 96% - для ПЧ со встроенным дросселем в звене постоянного тока?

Надо будет повнимательнее этим вопросом заняться. rolleyes.gif
BROMBA
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 15:54) *
А Вы думали, у преобразователя частоты КПД=100%? rolleyes.gif
В лучшем случае - 96...
Остальное - 4% - теплопотери.
Для мощности 400кВт - 16 кВт теплопотерь.

Хе-хе...
Не так всё просто: берем частотник, 400 кВт, даём команду "старт", "и тупо смотрим, что к чему"©...
Вот он разгоняет моторчик, "натаптывает" трассу, выходит на боль-мень стационарный режим по давлению в трассе, где-то на 3/4 номинальной мощности, и где-то минуты через 2...3 (внимание!!!) включает кулер хитсинка (да, ту самую "турбинку")... Мощность муфельной печи, плавящей в жижу болванку альфа-латуни размером в хитсинк, - 1,5 кВт... При теплоотдаче в 16 кВт, за 2...3 минуты естественновентилируемый альфа-латунный радиатор стёк бы нафиг на бетонный пол в виде расплава, ан нет, не стекает, цобако... Значит, не всё так просто, как в книжке написано...
В принципе, можно таки прикинуть на пальцах: на собственные нужды для питания всякой всячины идет на круг ватт 500...550 (нормальный компьютер и то больше хавает), основные потери - на силовых транзисторах. А вот это лехххко сделаете сами, по буржуйским даташитам - они без прикрас сообщают реальное сопротивление открытого насыщенного IGBT, ток Вы знаете, напряжение - тоже...
zadvor
Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 16:19) *
Танунафиг - буржуи проклятые указывают КПД газовых водогрейных котлов 97% по теплу... И шо, охотно верим?

может и нафик, однако думается что техника несколько шагнула вперед, и современные транзисторы имеют мизерное сопротивление перехода.
хотя лет 15 назад, при ремонте гробов типа ЭКТ и ТПЧ еще тиристоры сортировали по мин. сопротивлению в открытом состоянии....
BROMBA
Цитата(йцукен @ 25.1.2013, 16:36) *
Да, соглашусь.
Посмотрел сейчас характеристики ATV-212, теплопотери всего 2,5 - 3%. Причём, чем больше мощность, тем меньше теплопотери.
Может, КПД 96% - для ПЧ со встроенным дросселем в звене постоянного тока?

Надо будет повнимательнее этим вопросом заняться. rolleyes.gif

Данфоссы, например, без дросселей частотников не делают, даже тупой "микрик", и тот с каким-никаким, но, таки дросселем.
Собственно, вот:



Это 202-йка, "пятнашка"...

А теперь к вопросу о "понимательнее": в радиофулюганских журналах и справошниках неоднократно были выложены расчеты радиаторов для "усилков" и "мафонов". Можно же ж взять, и сделать обратный расчет, да, или не да??? Вот примерные данные:



Это хитсинк частотничка 630 кВт, вид сверху. Точных размеров не дадим (тупо в щель ни рука, ни рулетка не пролазят), но примерные, на глазок - вот: ширина плашки - 200...220мм, высота - 250...270мм, толщина - 12...15мм, высота ребер - 100 мм, количество сосчитайте сами... Их всего 3, и на них "сидят" транзисторные модули и диодные модули "моста"...
BROMBA
Цитата(zadvor @ 25.1.2013, 16:40) *
может и нафик, однако думается что техника несколько шагнула вперед, и современные транзисторы имеют мизерное сопротивление перехода.
хотя лет 15 назад, при ремонте гробов типа ЭКТ и ТПЧ еще тиристоры сортировали по мин. сопротивлению в открытом состоянии....

По даташитам - тысячные ома в открытом состоянии.
ЭКТ - это некошерно, банально и уныло, вот ТПЧ - это наше всьо... Особо умиляла "водянка" на ТПЧ...
zadvor
Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 17:04) *
По даташитам - тысячные ома в открытом состоянии.
ЭКТ - это некошерно, банально и уныло, вот ТПЧ - это наше всьо... Особо умиляла "водянка" на ТПЧ...

"водянки" у нас уже не было, либо а.рененный наездник сверху, либо труба гофророванная от ближайшей цеховой климат системы..
BROMBA
Цитата(zadvor @ 25.1.2013, 17:18) *
"водянки" у нас уже не было, либо а.рененный наездник сверху, либо труба гофророванная от ближайшей цеховой климат системы..

О, а о каких ТПЧ мы ваще тут говорим? ТПЧ 132...320...800 для чугуноплавильных индукционных тигельных печей... там не то шо индуктор, кабели, "банки", тиристоры, но и даже реактор был с "водянкой", а как же ж иначе...

Блин... Была такая вполне себе приличная, в меру унылая тема... нет, приперлись офигевшие наладчики, и зафлудили всю тему...
Щас явицца модератор с банхаммером...
zadvor
Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 17:32) *
О, а о каких ТПЧ мы ваще тут говорим? ТПЧ 132...320...800 для чугуноплавильных индукционных тигельных печей... там не то шо индуктор, кабели, "банки", тиристоры, но и даже реактор был с "водянкой", а как же ж иначе...

Блин... Была такая вполне себе приличная, в меру унылая тема... нет, приперлись офигевшие наладчики, и зафлудили всю тему...
Щас явицца модератор с банхаммером...

походу про разные, у мня про для приводов экструзионных машин 160...250кВт..

значит больше флудить не будем...
йцукен
Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 15:19) *
А то самое "ну и?". Берем в руки ВА88 и тупо смотрим - а где крутить-та?

Что крутить? Зачем крутить? rolleyes.gif
Можете "пощёлкать", в своё удовольствие.
Если, конечно, с самого начала "правильный" автомат подберёте. rolleyes.gif

Цитата(BROMBA @ 25.1.2013, 15:59) *
Можно же ж взять, и сделать обратный расчет, да, или не да???

Можно, наверное. rolleyes.gif
Только в ПЧ ещё принудительное охлаждение вентиляторами есть.
И хз, как там и кем в радиовредительских журналах что-то считалось... rolleyes.gif
HVAC
Ояебу развили тему дохлого автомата...
Сергея Ароновича на вас нет...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.